关于“绝对”“相对”的鬼话--答龙兄

作者:rebel  于 2009-11-30 03:25 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村

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kylelong“如何理解‘世上没有绝对的事情?’”(https://www.backchina.com/space-250647-do-blog-id-36042.html一文后跟了一帖。作为跟帖,略嫌长,转贴在这里,骗点分。

(按:kylelong 兄在读了同往锡安与63君对“世上没有绝对的事情--那么你这句话呢”的辩论后,写了该文,说是“参照物”的观点和爱因斯坦的相对论提供了问题的答案。读龙兄大作前,鄙人喝了点酒,不胜酒力,有点喝迷糊了。这个跟帖,你可闻出一点酒气--语言放肆,有点像争辩,把平日彬彬有礼伪装下的丑恶面暴露了,望龙兄体谅啦。)

 
以下便是我的跟帖:

鉴于这个问题涉及宗教信仰等大问题,龙兄,对不起,弟要造一点反了:爱因斯坦的“相对论”讲的仅仅是时空的相对性,哲学课上老师没讲哲学和物理学的关系,没有讲爱因斯坦么?“参照物”是个什么概念?如果你进行的是哲学讨论,你必须先进行语词上的严格定义,规定好这个词的哲学语境,或建立起你要用的这个词的确切意义的“参照物”,然后再用这个词,这样人家才能知道你说的是什么。借用老早的维也纳学派的术语,恕我无礼,“参照物”这个概念在你的文章的语境中空无一物,本身没有哲学上的参照。不是用自己的经历作为证据 (这个是不算的),我说这个只是想说明我不是在跟你乱谈哲学:我在国内教“自然辩证法”,在美国上philosophy 101 (许多学校实际标号是201)告诉学生“什么是,什么不是,哲学问题”时,其中一个例子就是爱因斯坦的相对论(包括“参照系”的论点;相对论的意义当然远大于参照系理论)。

那么什么是这个 “哲学问题”的解答呢?任何一个学过哲学并记住了一些哲学的人会告诉你,这早就不是一个问题了。至少在希腊被罗马占领后,或最迟在中世纪快结束时(中世纪还是有一些学生吃饱了饭没事做而做这样的哲学习题),就已经是一个(一类)报废的问题了。这个问题是由诡辩哲学家(Sophists, 包括 ProtgorasGorgias Thrasymachus 等)想出来的诸多嚼舌的问题中的一个,稍后的古希腊辩证法家Zeno of Elea 就已经讨论并在语词及逻辑形式上解决了这个问题。没有人要在这里听一堂哲学课。感兴趣者可随便去翻一本对古希腊哲学介绍稍微详细一点的哲学史教科书 (如汉译本黑格尔的《哲学史演讲录》)。而对这类哲学问题的意识形态上的解决,则是由近代哲学开始的,是由讲究生产和效率的资本主义在交响乐的轰鸣声中把它扫荡出大学哲学系的。神学院里,除了搞历史的,现在也没有什么人花时间谈论这种问题。    

这个问题在贝可亲出现,并引起了不少人的兴趣,也正常,说明贝可亲不是个学术论坛, 而是个“生活”的论坛(生活可要比学术有趣的多呀)。kylelong 兄认认真真地写了似乎是一篇学术文章,让原不做学术争论的双方,或更重要的,因这个争论涉及的宗教意义而对这个争论感兴趣的读者,可能错以为这个争论被解决了。我的这个跟帖是要说明:这是哪和哪呀!

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发表评论 评论 (37 个评论)

1 回复 宜修 2009-11-30 03:27
看不懂。回家炸酱去了。
0 回复 rebel 2009-11-30 03:32
宜修: 看不懂。回家炸酱去了。
我可爱炸酱面了。若真做炸酱面,留一点。
1 回复 宜修 2009-11-30 03:34
rebel: 我可爱炸酱面了。若真做炸酱面,留一点。
本村转开过一篇”炸酱“的帖子。好像闲人姐姐开在"小桥流水人家”群组中。
0 回复 toisanwu 2009-11-30 04:22
还好,当年只读了econ 101,没有读phil 101 不然死得很难看。

看了两位的文章,相对我来说,你们两位都是绝对的正确!
0 回复 rebel 2009-11-30 05:11
toisanwu: 还好,当年只读了econ 101,没有读phil 101不然死得很难看。

看了两位的文章,相对我来说,你们两位都是绝对的正确!
econ101还有点实用。你选对了。
0 回复 SirCat 2009-11-30 05:31
您给的那个键接
已经不再是讨论“绝对”的帖子
而且留言数量为零啊
奇怪!
呵呵
0 回复 rebel 2009-11-30 05:37
SirCat: 您给的那个键接
已经不再是讨论“绝对”的帖子
而且留言数量为零啊
奇怪!
呵呵
我是从龙兄文章里拷贝的。你还是直接去他主页吧。
1 回复 xinsheng 2009-11-30 06:05
SirCat: 您给的那个键接
已经不再是讨论“绝对”的帖子
而且留言数量为零啊
奇怪!
呵呵
http://my.backchina.com/space-250647-do-blog-id-45965.html
0 回复 xinsheng 2009-11-30 06:06
rebel: 我是从龙兄文章里拷贝的。你还是直接去他主页吧。
应该是这个http://my.backchina.com/space-250647-do-blog-id-45965.html
建议你改一下
0 回复 SirCat 2009-11-30 06:24
您从专业角度解释,很好
但是看完还是不大清楚。
您一直说这个问题在哲学史上早已解决
如篇幅不太大,能否把有定案的结论“哲普”一下?
到了最后
您又说不应给人这个问题已经解决的错觉
咱就更糊涂了
到底是解决没有,是怎么解决的呢?
呵呵
0 回复 追求永生 2009-11-30 06:51
看来文化大革命就是好,工农兵学哲学,用哲学。

言归正传,我想我们在说绝对相对的时候,不完全只限于哲学意义。比如我们说神的真理是绝对,人的道理是相对的的时候,意思是说神是永恒不变,神的旨意是不打折扣完全能够实现的;而人的道理却张三和李四的不同,今天与明天两样。同时,我们的道理再好,也不见得实现得了。所以这个相对,很大程度上就是不确定的意思。
2 回复 rebel 2009-11-30 07:37
追求永生: 看来文化大革命就是好,工农兵学哲学,用哲学。

言归正传,我想我们在说绝对相对的时候,不完全只限于哲学意义。比如我们说神的真理是绝对,人的道理是
永生兄補充的意见是对的,因为你说的是上帝(神)作为绝对的概念。既然我提到了黑格尔,那我就说一下黑格尔的绝对,作为一例。黑格尔认为,作为他的整个庞大的包容一切又自我包容的辩证哲学系统的绝对(他称之为绝对观念)与基督教的上帝是合一的。但他下面这个观点与基督教神学就有隔阂了:他认为基督教神学不是认识上帝的最高形态,他认为他的哲学才是。不管怎么样,当人们说,这个世界上没有绝对,只有相对,这是我们日常生活中的一般谈话--就像我们在贝壳村聊聊天, 这样的谈话有它的文化意义,但这与神学,或哲学对“绝对”的探讨没有直接关系。认为这样的谈话能“驳倒”神学的绝对观念,这就不严肃了。
1 回复 追求永生 2009-11-30 07:48
rebel: 永生兄補充的意见是对的,因为你说的是上帝(神)作为绝对的概念。既然我提到了黑格尔,那我就说一下黑格尔的绝对,作为一例。黑格尔认为,作为他的整个庞大的包
没错。虽然老黑还属于传统的哲学家,就是哲学和神学不分家,而他的哲学实质上不同于一般的哲学。而且他的思想很快就遇到了挑战。比如那位匈牙利的天才实证论哲学家祈克果就和他大唱反调。
1 回复 rebel 2009-11-30 09:10
SirCat: 您从专业角度解释,很好
但是看完还是不大清楚。
您一直说这个问题在哲学史上早已解决
如篇幅不太大,能否把有定案的结论“哲普”一下?
到了最后
您又说不应给
你“糊涂”就对了,因为“真相”本来就不“清楚”。世界不是A 是A,B是B, 而是A 中有B,B中有A。基督教的“绝对”,或辩证哲学上说的绝对,它包含相对--不,甚至都不能这样简单地说。 这就是为什么哲学之称之为哲学,这门学问crazy。我不知道“哲普”是否可能,黑格尔认为是不可能的(你必须了解和弄懂他的整个体系才能弄懂他的每一个个别断语。另外,你也可看一看我给永生的答复。

至于简单的语言逻辑上的(剔出了本体论意义的)辩证法倒是能够“哲普”的,关键是你得受过《矛盾论》的训练。 Zeno of Elea 的辩证逻辑大致是这样的:对问题“你说世界上没有什么是绝对的,那你这句话呢?”的回答是:“是”或者“否”的回答是一样的。若你回答“是,我这句话也是相对的”,那就是对所有一切都是相对的这个观点的肯定,这个相对同时就是绝对。若你回答,“不是,就我这句话是绝对的”, 那么你这个绝对(对相对的否定)不过是对相对的肯定。所以,对这个问题“是”和“否”的回答是一样的。既然相反的答案是一样的,这就是一个逻辑上的“非问题”,或用日常语言说,是个傻问题。不过,哲学家们后来发现这其实不是个傻问题。中世纪有些哲学家(也是神学家)对这类问题进行了探讨,经过发展发展发展发展,后来有了康德的“二律背反”, 以及黑格尔的辩证法,再到马克思,再到各种各样的马克思主义哲学家。。。一个观点,所有在中国上过政治课的都懂--你也懂,这就是:世界是由矛盾组成的;矛盾就是世界。

辩证法也存在于普通语言游戏中。比如,一个骗子,你问他是不是骗人,他怎么回答?如果他说“我没在骗人”,他在骗人;如果他说“我在骗你”,那就是说他没有骗你他在骗你,所以他也在骗你。。。这个推论可永远进行下去,就像镜子照镜子。现在你懂了老毛为什么说事物是无限可分的?头晕了没有?如果没有,做个文字游戏,找出一些不能回答“是”的句子。我给你开个头:“你难道耳聋了吗?”
1 回复 rebel 2009-11-30 09:11
xinsheng: 应该是这个http://my.backchina.com/space-250647-do-blog-id-45965.html
建议你改一下
谢啦!
1 回复 SirCat 2009-11-30 10:59
rebel: 你“糊涂”就对了,因为“真相”本来就不“清楚”。世界不是A 是A,B是B, 而是A 中有B,B中有A。基督教的“绝对”,或辩证哲学上说的绝对,它包含相对--不,甚
真心感谢详细解答
比原来清楚多了!
也放弃了记下一个简单答案的想法
谢谢!
呵呵
0 回复 yulinw 2009-11-30 11:44
某一俗人说过:哲学是什么?哲学就是把正确弄得常人不明白的学问。
1 回复 rebel 2009-11-30 11:52
追求永生: 没错。虽然老黑还属于传统的哲学家,就是哲学和神学不分家,而他的哲学实质上不同于一般的哲学。而且他的思想很快就遇到了挑战。比如那位匈牙利的天才实证论哲学
不止祈克果唱反调。唱黑格尔反调的足有一个军队。黑格尔对基督教神学的态度受到了马克思主义者的批判。但是,去掉意识形态的成分,黑格尔对宗教的态度里有相当合理的思想。
1 回复 rebel 2009-11-30 11:56
yulinw: 某一俗人说过:哲学是什么?哲学就是把正确弄得常人不明白的学问。
绝对正确!
1 回复 Giada 2009-11-30 14:29
宗教问题好像不能用科学论证吧?哲学和宗教也不是一回事。
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